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Quelle morale pour la République ?
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Bourru



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2007 9:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La question est depuis le début, la république a-t-elle une morale ? Si oui laquelle ?

Seul cyber a répondu.
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DJL



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2007 10:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bourru a écrit:
DJL : Si je te soule c'est parce que tu sais que ton raisonnement n'est pas cohérent. Explique-moi pourquoi tu es contre le clonage et l'eugénisme ? Au nom de quelle morale ? Puisque pour toi, seule la laïcité compte, pourquoi es-tu contre la polygamie ? Explique-moi. Il ne suffit pas de dire "je suis contre" dans la vie, il faut expliquer pourquoi.


tu veux parler cohérence ?
- t'es asthmatique mais tu fumes
- t'as des origines juives mais tu milites dans un parti dont plusieurs hauts dirigeants ont été condamnés pour propos anti-sémites et révisionnistes.
- tu es anti-ricain et anti-communautariste mais tu as appelé à voter Sarkozy.
donc pour les leçons de cohérence tu repasseras. Mais bon, encore une fois tu me diras que ça n'a rien à voir.

soit :

1) je suis contre le clonage et l'eugénisme parce que l'homme n'a pas à créer ou pré-sélectionner les caractéristiques génotypiques ou phénotypiques d'autres hommes (hormis dans le cas de certaines pathologies lourdes of course). Cette volonté de vouloir à tout prix se substituer à la Nature est absurde et ce serait nier que l'homme ne peut contrôler la nature car il n'est qu'un élément de la nature. Au dela de toute considération morale ou philosophique, le clonage et l'eugénisme sont des aberrations qui conduiront l'homme à sa perte. C'est bien le brassage génétique aléatoire (et non contrôlé) lors de la méiose et de la fécondation qui font que le patrimoine de l'humanité est aussi varié et donc susceptible de rester à tout. Vouloir le contrôler ne fera que l'appauvrir et l'homme risque de ne plus pouvoir résister à terme aux maladies les plus bénignes.

2) je suis contre la polygamie car cela va à l'encontre du droit des femmes. Il s'agit là d'une coutume certainement voulue par les hommes et imposées aux femmes. Que celui qui me dira que peut être que les femmes le veulent réfléchisse au bonheur qu'il aurait à vivre en polyandrie.

3) je suis pour l'avortement car :
- je ne considère pas l'embryon comme un être humain (cf. arguments plus hauts)
- l'interdire ne fera que précipiter l'avortement dans l'illégalité. Beaucoup de femmes sont mortes par septicémie et autres joyeusetés à cause de la clandestinité des actes. bien entendu les riches pourront toujours aller dans des cliniques à l'étranger. Les pauvres n'auront qu'à faire ça dans la cuisine avec une aiguille à tricoter que ça se faisait.
- enfin, j'ai toujours trouvé incongru le fait que ce soit des hommes (majoritairement présents dans les assemblées législatives) qui décident si oui ou non les femmes ont le droit de disposer de leur corps (cf. la contraception également).

4) je suis pour le mariage homosexuel car le mariage républicain et laïque ne devrait reposer que sur l'union de deux êtres. Préciser qu'ils doivent être de sexe différent ne relève que de convictions religieuses qui n'ont rien à faire dans le débat. Je veux bien réviser mon jugement le jour où on me montre qu'il serait dangereux pour deux homosexuels de se marier.
Dans le cas contraire, la République doit assurer l'accession aux mêmes droits pour tout le monde. Et pour les âmes les plus sensibles je suis même favorable à l'adoption. Parce qu'il faut mieux être élevé par un couple homosexuel qui s'aime et qui aime l'enfant qu'un couple hétérosexuel qui passe leur temps à se battre ou à battre l'enfant. De plus, aucune étude n'a jusqu'à ce jour montré que les enfants adoptés par un couple homosexuel souffrent d'une quelconque carence. Bien entendu, je suis prêt à réviser mon point de vue si on me démontre le contraire. Le seul handicap qu'ils peuvent avoir pourrait être les préjugés et la connerie des autres.

Beaucoup de redites je sais mais j'espère avoir suffisamment préciser ma pensée pour ne pas avoir à me justifier tous les 3 posts auprès de personnes que rien n'autorise à me demander de le faire.
Bon maintenant j'aimerai bien t'entendre toi pour qu'on rigole un peu. Parce que jusqu'à présent tu n'as pas dit grand chose à part que tu n'étais pas d'accord avec moi.
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Dernière édition par DJL le Mar Mai 08, 2007 11:05 pm; édité 1 fois
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DJL



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2007 10:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberguile a écrit:
DJL: attention ! la morale est par essence religieuse car figée et surtout impérieuse en ce sens qu'elle cherche à s'imposer comme vérité. Il ne peut exister de morale laïque car, dès alors, elle n'existerait plus comme telle.


je suis pas tout à fait d'accord. comme je dis toujours "ne fais pas à autrui ce que tu ne voudrais pas ce qu'on te fasse." ça me parait tout aussi moral que "tu ne tueras point" ou "tu ne commettras pas l'adultère", et pourtant ce n'est inscrit dans dans aucun livre religieux. Maintenant si tu me montres le contraire, je serai ravi de te payer une bière car tu auras contribué à enrichir ma culture Trinquer
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Cyberguile



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MessagePosté le: Mar Mai 08, 2007 11:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis pour l'eugénisme car celui-ci ne prétend pas substituer l'homme à la nature, bien au contraire.
Tu parles de l'aléatoire génétique, mais par notre civilisation, nous avons supprimé cette dose d'aléatoire ce qui fait que le destin de l'homme est de dégénérer, les plus faibles n'étant plus éliminés.

Sinon, "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", quoiqu'absent selon toi des morales religieuses est bien présent dans les morales pré-théistes puisqu'on trouve déjà sa trace dans le tao-te-king.
D'ailleurs, es-tu bien certain de son absence dans la morale judéo-chrétienne ? Tu cites les dix commandements, ils ont pourtant pour essence ce principe élémentaire de la morale humaine (si l'on passe outre d'aimer dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa force)

PS: la contradiction et le manque de cohérence apparents ne sont pas en eux-mêmes des défauts, bien au contraire. Ils sont le moteur de la création.
Je suis moi-même altruiste et misanthrope, et j'en suis fier !
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DJL



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2007 12:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Cyberguile a écrit:
Je suis pour l'eugénisme car celui-ci ne prétend pas substituer l'homme à la nature, bien au contraire.
Tu parles de l'aléatoire génétique, mais par notre civilisation, nous avons supprimé cette dose d'aléatoire ce qui fait que le destin de l'homme est de dégénérer, les plus faibles n'étant plus éliminés.


eugénisme suppose par définition une sélection artificielle (donc de l'homme) et non plus naturelle (donc de la nature). C'est bien la preuve que l'homme veut se substituer à la nature.
Et bien heureusement, l'homme n'a pas encore réussi à supprimer les variations génétiques au sein de son espèce. jusqu'à preuve du contraire, tu n'as pas le même génotype que moi. je peux affirmer sans trop me tromper que personne n'a le même génotype que moi.
En quoi notre espèce serait affaiblie ? tu dis que les plus faibles ne sont plus éliminés. Mais les plus faibles par rapport à quels critères ? Pour les nazis, l'Aryen était un fort et le juif un faible. Cette distinction se basait sur des critères purement phénotypiques (en plus d'être arbitraires. Je précise avant que Bourru ne reprenne ce passage en caricaturant mon discours). Or le phénotype ne récapitule pas le génotype. Donc un aryen supposé fort pourrait ne pas survivre à certaines maladies contrairement au juif présupposé faible.

HS : je m'étonnes toujours que personne n'ait fait remarqué à Hitler qu'il était tout sauf un bel Aryen auquel il aspirait tant (grand, blond, fort).

HS 2 : Les pays scandinaves ont fortement limité l'immigration dans leurs pays. Du coup, il y a eu une forte explosion du nombre d'asthmatiques dûe à l'appauvrissement du pool génétique. Bel exemple amoral (ne pas confondre avec immoral) de la nécessité et du bien fondé de l'immigration.



Cyberguile a écrit:
Sinon, "ne fais pas à autrui ce que tu ne veux pas qu'on te fasse", quoiqu'absent selon toi des morales religieuses est bien présent dans les morales pré-théistes puisqu'on trouve déjà sa trace dans le tao-te-king.


tu viens de gagner une bière Trinquer



Cyberguile a écrit:
D'ailleurs, es-tu bien certain de son absence dans la morale judéo-chrétienne ? Tu cites les dix commandements, ils ont pourtant pour essence ce principe élémentaire de la morale humaine (si l'on passe outre d'aimer dieu de tout son coeur, de toute son âme et de toute sa force)


que tu supposes. Sauf bien sûr si la preuve irréfutable et inéquivoque venait à m'être fournie


Cyberguile a écrit:
PS: la contradiction et le manque de cohérence apparents ne sont pas en eux-mêmes des défauts, bien au contraire. Ils sont le moteur de la création.
Je suis moi-même altruiste et misanthrope, et j'en suis fier !


c'est tout à fait ton droit. Moi j'ai jamais fait chié personne avec ça. je répondais simplement au fait qu'on me casse les couilles avec ça depuis plusieurs jours.
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Cyberguile



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2007 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu cites l'exemple des pays scandinaves.
Outre le fait que l'augmentation de la proportion des asthmatiques soient plus le fait de la proportion de particules atmosphériques polluantes issues de l'industrie et de l'automobile (princeps évident pour tout le monde qui a été démontré la semaine dernière par une étude comparative) que de l'absence d'immigration (sinon, pourquoi serait-ce le cas chez nous aussi ?), le point est intéressant.
Il y a deux mille ans, cette augmentation du nombre d'asthmatique aurait été compensé automatiquement par les principes élémentaires de la génétique moderne "survival of the fittest", les asthmatiques mourrant avant d'avoir pu transmettre leur phénotype.
Sans aller jusqu'à vouloir tuer tous les asthmatiques, parlons un peu d'eugénisme.

Hitler balançait les malades mentaux, les trisomiques et consort dans les chambres à gaz.
Etait-ce de l'eugénisme ?
Non. Pour une raison toute simple. La plupart de ces tares ne sont pas transmissibles en ce sens que les gens qui en sont atteints sont stériles.

Nonobstant, la question reste complexe.
Si je vois un petit enfant trisomique, quelle est ma première réaction en tant qu'eugéniste ? Les ignares de la pensée unique me balanceront un "rejet, envie de meurtre" et gna gna gna.
Et bien non. Le petit trisomique (et je tiens à préciser que je ne suis pas pédophile, pour les deux trois qui se poseraient la question), je le mets sur mes genoux et je joue avec lui (le côté altruiste).
Mais pendant ce temps, mon côté misanthrope/nihiliste/empathe me fait ressentir toute la difficulté d'une telle vie, toute la souffrance qu'elle a pu engendré aux proches (et à l'enfant lui-même, le rejet etc etc etc) et je ne peux m'empêcher de me poser cette question: quid du cas où on aurait évité qu'il naisse ? Ou mieux, du cas où on aurait viré ce troisième chromosome emmerdant du mésoblaste ?
Mais ça, ça n'est pas à proprement parler de l'eugénisme puisque cela ne vise pas à modifier la "descendance".

Parlons maintenant un peu du vrai eugénisme.
Quoique socrate pû penser que la sagesse n'était pas transmissible, on sait maintenant qu'il s'était plus ou moins gourrer (et qu'il avait plus ou moins raison, le QI de l'enfant étant en général une valeur moyenne comprise entre la moyenne du QI de ses parents et le QI moyen de la population qui l'a vu naître) depuis l'ami Mendel.
Prenons un exemple concret très simple: la mucoviscidose.
Le traitement de la mucoviscidose coûte une fortune à la collectivité (et je dis bien une fortune) pour au final quoi ? Une vie de souffrance qui s'achève à 25 ans.
Imaginons une société Huxley-esque où le diagnostic pré-natal est généraliste et où tous les embryons porteurs du gêne responsable d'une de ces maladies autosomiques récessives soient systématiquement éliminés.
Sans parler des mutations constantes qui existent, en une génération, on supprimerait toutes ces maladies génétiques et on éviterait ainsi beaucoup de maux aux enfants à naître tout en permettant de grandes économies à la société (économie qui peuvent être réinvesties dans toujours plus de progrès et ainsi profiter au plus grand nombre.

Alors, après, les crétins qui rêvent d'un monde où tout le monde a les yeux bleus...
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DJL



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2007 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

plusieurs erreurs fondamentales à corriger :

1) l'asthme est une réaction inflammatoire des bronches dûes à une dérégulation du système immunitaire. la réaction asthmatique peut être provoquée par une certains nombres dont facteurs, mais pas exclusivement la pollution atmosphérique.

2) l'origine de l'asthme n'est pas forcément génétique. Elle peut être acquise

3) on ne transmet pas le phénotype mais le génotype


4) les malades mentaux et les trisomiques sont stériles (excepté une stérilité masculine dans une forme précise de trisomie). Première nouvelle ? où as tu vu ça ?

5) "le QI de l'enfant étant en général une valeur moyenne comprise entre la moyenne du QI de ses parents et le QI moyen de la population qui l'a vu naître)"

ça parait étonnant quand même. Si on suit ton raisonnement, le QI ne pourrait que décroitre (forcément car les enfants ont un score inférieur à celui de leurs parents). Or c'est bien le contraire qu'on observe. Un déplacement de la moyenne vers la droite (sur une courbe gaussienne) indiquant une augmentation du QI moyen. C'est pour cette raison qu'on procède régulièrement à un ré-étalonnage de la moyenne.
Mendel n'a jamais pu dire ça puisqu'il est mort en 1884 et que la notion de QI a été inventée par Binet et Simon en 1905. De plus, les lois mendeliennes ont été revisées et corrigées depuis belle lurette.

6) on ne trouve pas de chromosomes dans le mésoblaste.


Beaucoup d'approximations et d'erreurs dans tes prémices (et encore j'ai pas tout lu). Les raisonnements en découlant ne peuvent donc etre exacts

Mais rassure toi j'ai déjà vu pire. Je connais un prof d'histoire qui a dit que les dinosaures étaient contemporains des hommes Mort de rire
je ne m'en lasserai jamais
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J-E



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2007 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

mais pourquoi vouloir soi même éliminer les plus faibles puisque la nature s'en charge?
parce que la médecine a ralenti la sélection naturelle?
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Bourru



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MessagePosté le: Mer Mai 09, 2007 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Personne ne parle de la gnose, c'est de cela dont je voulais parler depuis le début, mais bon...

Une spiritualité sans dieu, voila ce qui pénètre actuellement la véritable élite républicaine. Celle qui n'accepte plus les "vielles bondieuseries archaïques", mais qui reste persuadée qu'une société sans spiritualité est une société sans morale.

On pourrait citer André Comte-Sponville : le capitalisme est amoral, la république est amorale, donc il faut un troisième ordre, spirituel et pas necéssairement l'Eglise.

On aurrait pu aussi parler de Spinoza, de Nietzsche ou d'Auguste Comte sans lesquels on ne pourrait pas avoir de discussion autour de la morale sans dieu.

Je pense que mon topic est mal nommé, aussi c'est un peu de ma faute, désolé.

en fin tan pi ...
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asmod



Inscrit le: 13 Fév 2007
Messages: 89

MessagePosté le: Mer Mai 09, 2007 8:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oula le sujet dérive énormément
cependant c est vrai qu il peut exister de spiritualité sans clergé mais j ai du mal a voir sans dieu

sinon il ya quelque chose qui m a choqué : l eugénisme Mal ou Très fou

l eugénisme est quelques chose de grave qui vise a choisir des gens selon des caractéres subjectifs (blond ou alors roux encore frizé résistant a telle ou telle maladie .....) et d éliminer les autres

je tiens a rappeler que l eugénisme était le projet de hitler de choisir une race et de la définir comme supérieur contrairement aux autres

donc on ne peut pas commencé a modifié le génome humain sans arrivé imédiatement a la dérive

Flèche cependant la selection naturrelle chez l éspéce humaine existe toujours car certaines personnes sont avantagés par des caractéres comme les maladies génétique qui entraine une plus faible reproduction donc a terme une disparition (meme si il apparait toujours de nouvelle maladies génétique)
tandis que d autres seront avantagé

ps : nous sommes encore très loin de soigner toutes les maladies surtout que si certaines dispparaissent de nouvelles apparaissent
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J-E



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MessagePosté le: Jeu Mai 10, 2007 9:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

allez merde restez malades les gars comment voulez-vous que je vende mes médicaments Mort de rire
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