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OST "on real hardware"
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epsylon



Inscrit le: 12 Nov 2007
Messages: 171
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2009 9:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dioxaz a écrit:
Cela dépend ce que l'on vise. Si c'est une OST qui se veut officielle, là, le matériel haut de gamme s'impose.

Si c'est juste pour "avoir le son de la MD pour plus de fidélité par rapport aux émus", rien ne sert d'acheter de cartes son haut de gamme ou d'acquérir en 96 KHz. Même si ça reste recommandé. J'ai vu certains modèles proposés par M-Audio pour moins que 150 € par exemple.


Oui, c'est vrai que faut pas non plus lâcher des masses de Brou$oufs pour de la "simple musique" de jeux vidéo ...

M-Audio à l'air de proposer du matos correct entre 100 et 150 € (avec deux entrées RCA plaqué or, parce que bon le jack 3.5mm , faut éviter quand même ...)

Ceci dit, pour la question de l'acquisition, monter à 96 kHz (ou simplement à 88200 Hz, vu qu'on vise le 44100 Hz) c'est pas du superflu ou un truc de puriste.

Cf cet exemple :

http://raster.effect.free.fr/sound/spi_comp.png

- en haut, une acquisition à 88 kHz, avec interpolation de qualité.
- en bas, le même passage, à 44 kHz ...

Au niveau sonore, la différence ne sera pas énorme , mais plus agréable pour le cerveau à l'écoute, sur le long terme.

Si on lésine sur la qualité en se disant que "bah pas b'soin de s'faire chier", on arrive avec un ému tout crade à 22 kHz, capturé en 44k avec des erreurs de timings (priorités de threads), et on compresse le tout en mp3 à 128kbits de rigueur (comme quelques milliards de mp3 qui pullulent sur les réseaux depuis 10 ans...) et on écoute le tout dans son "Ipaude" avec les écouteurs pourrave d'origine .... Confus

Donc, heu .... voilà quoi ! Mort de rire


Autre exemple, avec de la vraie musique c'te fois (un énorme classique de Earth Wind & Fire):

http://raster.effect.free.fr/sound/EWF_comp_audio.png

Il s'agit du premier dixième, la première note du morceau. En haut, le son du vinyle (édition originale de 76), en bas, un abominable mp3 (160kbits), issus d'un remastering CD.

A l'écoute, les 30 premières secondes :

- son vynil
- son mp3 (CD)

Je pense que même sur du matos moyen (enceintes 2:1 de PC ou casque correct), la différence est explicite.

Et encore, là c'était un test à l'arrache, avec le vinyle même pas nettoyé et des cables bateaux, avec les clics et le souffle analogique (on peux tirer un bien meilleur son en se donnant la peine).

Mais bon voilà, on descend très vite en qualité selon divers facteurs (déjà, la "normalisation" [ loudness War !!!] liées aux capacités audio du support CD, puis la compression de merde du mp3) , pour avoir un signal avec de forts écarts dans des zones sensibles, des distorsions , et un rendu très désagréable qui casse et fatigue les oreilles.

Ca vaut aussi pour du son même super basique comme la chip tune.



Citation:

Par contre, si à partir d'un son prélevé directement à partir d'un chip, on a pas mal de chances de tomber sur des fréquences supérieures à 20 KHz, pour moi, cela reste moins évident sur les albums du commerce, tant les équipements utilisés dans la chaine sont nombreux et susceptibles de filtrer tout ce qui est au-delà de 20 KHz.

Après, c'est à l'usage qu'on s'apercevra des défauts. Mais, je doute qu'on puisse obtenir de l'aliasing à partir du downmix direct YM2612+PSG. Et il est fort possible que le 2612 lui-même filtre l'audio sur son convertisseur D/A intégré.


Le Ym2612 bosse en sortie vers 52kHz, il délivre des sons allant jusqu'à 26kHz (conversion digital>analogique effectuée en interne, contrairement aux autres chips de la famille YM) , et y a aucun filtre ni en interne, ni en externe.
Le PSG sort à 37kHz.

Si on capture à 44kHz, y aura forcément de l'aliasing.

Donc soit on ajoute un dispositif avant la capture ( petit montage électronique, calé en général à 20kHz) soit on a une carte qui le fait directos (mais pas paramétrable) soit on capture plus haut et on filtre ensuite (ce qui propose d'autres avantages aussi).

Pour les albums du commerce, le problème est connu depuis longtemps, et c'est filtré bien sûr. Y a aussi d'autres traitements effectués pour "booster le signal" Roulement des yeux , ou ajouter des sons (genre le bruit de la foule dans un concert... Mal ou Très fou , qui n'existe pas sur l'édition vinyle).
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epsylon



Inscrit le: 12 Nov 2007
Messages: 171
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Jeu Mai 28, 2009 10:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gakman a écrit:
la MD, comme l'émulateur, jouent une partition numérique dont le rendu dépend des instruments tandis que l'acquisition, elle, traite inversement un signal analogique qu'il faut donc discrétiser pour stocker en numérique (donc en digital). La problématique est totalement différente.


Oui, certes ! Je m'étais pas arrêté là dessus, puisqu'on parlait de "real hardware", et donc directos du problème de l'acquisition.


Ceci dit, pour la question de l'acquisition depuis un émulateur , si à 22 khz ça semble sonner "plus proche" , c'est parce que les fréquences aigues , qui ont justement anormalement un volume sonore plus haut , sont simplement absentes !! ( à 22 kHz, on entend plus rien au dessus de 11 kHz !)

Donc, vaudrait mieux sortir le son à 44 kHz, puis modifier le tout avec un égaliseur.


Ceci dit, encore un p'tit comparatif :

http://raster.effect.free.fr/sound/The%20Doomsday_twiiiiinnnnn-puuu.wav

un bref extrait de sons pris de "the doomsday" (issus des fichiers postés plus haut)

En premier, le son de la MD, puis le son émulé à 44kHz (trop "claire" et distordu), puis à 22 kHz (moins clair mais toujours aussi distordu), et de nouveau le son de la MD (pour refaire la comparaison avec le 22 kHz).

le graph':
http://raster.effect.free.fr/sound/MD_sound_comp.png

Et un autre graph', mettant en surbrillance un passage d'un dixième de seconde contenant uniquement le PSG ( vers 46 secondes ):

http://raster.effect.free.fr/sound/bip_comp.png

Le PSG fourni uniquement des signaux basiques, j'en ai généré en dessous à 280hz (même si c'est pas exactement la bonne fréquence) histoire d'avoir un aperçu.

On peut se demander qu'est-ce qui se rapproche le plus de ce qui sort de la puce audio (avec une acquisition correcte).

De même, avant et surtout après, on peut noter à quel point le signal est distordu par rapport à celui de la MD ...

Ca tient au fonctionnement des émulateurs, au non respect des priorités et de la synchro des processeurs, plus le fonctionnement de l'OS, plus le fonctionnement du PC lui même (on ne fait qu'ajouter des erreurs tout au long de cette chaîne).


Rien ne vaut l'original Cool (mais capturé décemment, s'il vous plait ! ^^ )
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Dioxaz



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MessagePosté le: Sam Mai 30, 2009 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

epsylon a écrit:
Le Ym2612 bosse en sortie vers 52kHz, il délivre des sons allant jusqu'à 26kHz (conversion digital>analogique effectuée en interne, contrairement aux autres chips de la famille YM) , et y a aucun filtre ni en interne, ni en externe.
Le PSG sort à 37kHz.

Si on capture à 44kHz, y aura forcément de l'aliasing.

Dans ce cas, en effet, il n'y a plus aucun doute possible. L'enregistrement à 88,2 ou 96 kHz s'impose de lui-même. Surtout après avoir fait ma petite expérience. D'ailleurs, d'où tires-tu les infos ? J'avais echo que le 2612 travaillait à une fréquence d'échantillonnage élevée (plus élevée même que les convertisseurs se trouvant dans les synthés de la famille DX de Yamaha), mais je ne connaissais pas le chiffre exact.

Sinon, je peux voir que je ne suis pas le seul à être dans la même position en ce qui concerne la Loudness War, ça me rassure. ^^
_________________
FM Synthesis rocks.
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epsylon



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Messages: 171
Localisation: Marseille

MessagePosté le: Dim Mai 31, 2009 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nemesis sur le forum SpritesMinds cause du 2612 ici :

http://gendev.spritesmind.net/forum/viewtopic.php?t=386&postdays=0&postorder=asc&start=435

Le chip bosse "plus haut", mais en "mirroir". La fréquence exploitable, c'est vers les 52 kHz (donc 26khz de son).




La "loudness war", je m'en suis vraiment rendu compte la première fois en 1991 avec l'album"Dangerous" de MJ . Quand tu sors de "Thriller" et "Bad" en vinyl (ou en K7) .... ouch ! Confus

Le mastering du vinyl, quand c'est bien fait (préférer les pressages US par exemple) , ça te donne un son équilibré et riche, agréable . Sur CD, ça crache bien fort de partout Roulement des yeux , et en plus, c'est filtré (cf 44kHz).

Reste que pour avoir du bon son depuis un CD, faut passer par une bonne platine qui te fait de l'oversampling avec des convertisseurs de qualité, et un bon ampli avec égaliseur analogique pour redresser tout ça.


Dans la pratique, PERSONNE ne fait de l'acquisition pour transformer un CD en mp3 (ou autre format). On fourre le CD dans le lecteur du PC, un coup de logiciel, et hop là la magie du numérique en action : aucune perte !! Mort de rire

Donc, on a déjà un son désagréable (forte amplitude), plus restreint au niveau des fréquences ( ~20 kHz pour le CD contre 30 pour le vynil), qu'on va ensuite ruiner avec des formats de compressions qui saccagent tout à partir de 16 kHz, qui "aplatissent" les basses, et qui mergent deux fréquences proches en une seule ...


Et voilà 10 ans après, le résultat : plus personne ne produit ou n'écoute de la musique de qualité Mort de rire

A quoi bon ? Roulement des yeux



Retenez une chose : numérisation, ça veut dire dégradation.

Pour bosser en numérique, faut pas lésiner sur l'oversampling
( ex: on scanne pas un docment imprimé à 300 dpi en 300 dpi, faut monter plus haut pour éviter les artefacts. On retouche pas une image à sa résolution d'origine. On capture pas à 44k un son diffusé à 44k), pour repousser la dégradation de l'échantillonnage .



Pour en revenir au son de la MD, d'après certaines pages, la Nomad aurait une meilleur sortie audio ...

http://www.protoman.com/genesisaudio/

Sans compter que l'ASIC de la MD2 serait plus précis que le 2612 de la MD1 (mais que celle ci délivre un meilleur son sans modifs, parce qu'il faut modder sa MD2 pour sortir qq chose de convenable.)

Y a aussi la question des modèles PAL et NTSC, avec un quartz de base pas identique ...

Bref, ça demande des tests tout ça ! Moqueur
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Hell Pé



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Localisation: Cavaillon-Plage

MessagePosté le: Lun Juin 01, 2009 1:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon alors déjà, merci beaucoup epsylon pour toutes ces précieuses remarques. Je ne suis définitivement pas calé en technique... N'hésite pas à nous donner ton avis sur les pistes de S3K déjà rippées, qu'on vous fera écouter d'ici peu. En particulier en ce qui concerne la compression : quel compromis pourrait-on adopter ?

Gakman a écrit:
Pour en revenir à notre sujet, il me semble (mon avis n'engage que moi) que l'on retrouver ici le même choix que pour les modes graphiques scanlines. Une émulation veut-elle rendre exactement ce qu'un joueur peut entendre en utilisant sa MD, ou alors un son le plus parfait possible ?


Je précise ce qui me paraît être l'intérêt de la manip.
Try Again sur ET6 (je sais pas s'il passe par ici) rappelait que "la recherche avance", et qu'en matière d'émulation, on se rapprochait lentement et sûrement du son des consoles originales. Et c'est très bien ! Cependant, au stade actuel, pour jouer en émulation, je me dépêtre dans un micmac de Gens, MESS, Kega Fusion et autres NeoGenesis pour ma Xbox (sans parler des lecteurs de fichiers chiptunes). Et quand je veux m'écouter le sound test de Contra Hard Corps (au hasard) pour m'apercevoir qu'il ne sonne pas du tout pareil d'un émulateur à l'autre, je suis déboussolé : j'aimerais connaître le référentiel, pour savoir comment les compositeurs ont voulu qu'on entende leur musique. Et, dans l'idéal, faire partager les exemples les plus évidents sur YouTube, en attendant que les progrès de l'émulation nous permettent de nous en passer.
Pour le reste, je ne me vois pas balancer des releases en tintamarre "real hardware experience" pour tous les jeux MD de la création. Seulement, dans ma laborieuse éducation musicale, je m'intéresse beaucoup au son caractéristique du YM2612, et j'aimerais pouvoir saisir les plus beaux exemples de son utilisation, pour pouvoir être sûr d'écouter - et de faire écouter - le "vrai son" de la Megadrive.

epsylon a écrit:
Bref, ça demande des tests tout ça !

S'il vous faut de la main d'oeuvre pour ce faire, je suis partant ! J'ai quelques modèles de MD chez mes potes (dont une que je compte switcher très prochainement) et pas mal de cartouches qu'on pourrait exploiter.
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epsylon



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MessagePosté le: Lun Juin 01, 2009 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour la qualité du son, et étant donné la nature de la source, s'il faut choisir un format de compression destructeur (dit "lossy"), c'est du ogg point barre.

Contrairement au .mp3 qui charcute tout dès 16kHz (sauf vers les 320 kbits), le ogg préserve l'essentiel jusque 18kHz (au dessus c'est atténué, et tout est coupé net au dessus de 20khz, quelque soit le format).

S'il faut choisir un format sans perte ( "loseless" ), c'est soit du wav (un peu lourd tout de même, réservé pour le travail audio), soit du flac (open source, et gratuit).

Après, faut voir la destination. Si c'est pour du partage/ écoute sur PC (vu le stockage et la vitesse des réseaux, on peut se permettre des fichiers plus volumineux), ou pour une écoute dans un baladeur. Là faut se dire que plus la compression est importante/complexe, plus ça demande de ressources, plus ça bouffe les batteries.
Après, c'est une question de matos (qualité de conversion faite par le baladeur) et du casque surtout, pour savoir jusqu'à quel niveau on peut baisser raisonnablement la qualité, d'après ses capacités à discerner un son de qualité . Y a des seuils où on ne fait plus de différence entre deux sources, suivant qu'on ait l'oreille "éduquée" ou pas.
Faut pas oublier aussi que si on fait pas (ou pas encore) la distinction, le cerveau lui fatigue si le son est mauvais, et qu'il doit sans cesse "compenser" des écarts de fréquences (ou leur manque) pendant une écoute prolongée.

Si t'écoute de la musique pendant une demi heure et que t'as un début de migraine, c'est qu'il faut monter en qualité Sourire (casque et format de fichier, voire traitement du fichier lui même).

Dans tous les cas, faut bannir le mp3 en 128kbits, sans déconner. Préférer au minimum 192 kbits.
Les baladeurs font au moins 1Go pour les plus petits, la place est suffisante pour monter un cran au dessus tout de même.
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epsylon



Inscrit le: 12 Nov 2007
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MessagePosté le: Lun Juin 01, 2009 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gakman a écrit:
on retrouve ici le même choix que pour les modes graphiques scanlines. Une émulation veut-elle rendre exactement ce qu'un joueur peut entendre en utilisant sa MD, ou alors un son le plus parfait possible ?



L'exemple des scanlines est vraiment parlant, parce que le traitement du rendu 15 kHz est une abomination qui s'éloigne toujours plus de ce que les CRT affichaient (et affichent toujours pour cuex qui en ont encore ! Roulement des yeux ).
Pour ceux qui suivent, et sans prétention, je suis le seul à avoir réalisé une restitution correcte des scanlines, tenant compte du diffuseur de destination (écrans dits "matriciels" ).
Je suis le seul à avoir les connaissances poussées (théorie et pratique, sur de nombreux modèles) en matières de CRT, de la jugeote, et des capacités en dessin/graphisme pour pondre quelque chose de convainquant.

Tous ce que j'ai vu sur le web n'était qu'approximation, laideure, et mauvaise interprétation. Y a vraiment du boulot, car y a vraiment un rendu qui se perd, et très peu de gens pour analyser correctement en vue d'une réalisation efficace.


Pour la partie sonore, c'est moins grave, mais y a toujours le problème d'un éloignement marqué par rapport au rendu originel. Faut vraiment bosser en profondeur et être super exigeant si on veut pas valider n'importe quoi.



Hell Pé a écrit:

Try Again sur ET6 (je sais pas s'il passe par ici) rappelait que "la recherche avance", et qu'en matière d'émulation, on se rapprochait lentement et sûrement du son des consoles originales.

(...) un micmac de Gens, MESS, Kega Fusion et autres NeoGenesis pour ma Xbox (sans parler des lecteurs de fichiers chiptunes). Et quand je veux m'écouter le sound test de Contra Hard Corps (au hasard) pour m'apercevoir qu'il ne sonne pas du tout pareil d'un émulateur à l'autre


L'émulation est un excercice difficile, surtout tenant compte du type d'architecture sur laquelle elle s'excerce: des circuits non spécialisés, surcadencé mais proposant des problèmes de synchronisation drastiques.

On augmente la fréquence, on a des bus de donné étroits, mais tant pis, on mise sur la puissance brute pour compenser l'inefficacité. C'est le miracle de la philosophie "PC", et globalement de l'évolution des composants informatiques.

Le moindre écart sur le code détermine un résultat sonore différent, parce que les chips sonores eux reposent sur des timings très précis, de même que le son lui même est une donnée ou chaque écart temporel se ressent (bien plus que pour l'image par exemple).

Bref, c'est pas la joie, on multiplie les sources variées, si bien qu'on en se rappelle plus à quoi on voulait que ça ressemble.

Citation:

epsylon a écrit:
Bref, ça demande des tests tout ça !

S'il vous faut de la main d'oeuvre pour ce faire, je suis partant ! J'ai quelques modèles de MD chez mes potes (dont une que je compte switcher très prochainement) et pas mal de cartouches qu'on pourrait exploiter.


Justement, avant de parler d'émulation, y a déjà le hardware ( ses différentes révisions et ses modèles) qui propose un rendu sonore différent.

Une MD1 française ne sonne pas comme une MD1 jap', ni comme une MD2, ni comme une MD2 moddée, ni comme une Nomad, ni comme une Genesis 3.

Tout le blème se situe autour de ce qu'il faut préférer.

La Megadrive est sortie en 1988 et a connue diverses révisions (composants différents, boards différentes). Avant la MD2, pour profiter de l'audio, c'était soit en mono sur la TV, soit en stéréo depuis la prise jack 3.5mm . Je pense que beaucoup de gens qui ont squatté les sounds tests avant 1993 l'ont fait ainsi (et pour ainsi dire, les meilleurs musiques sont sortie avant 1993, même si y a du bon après aussi).
Oui mais la prise jack, c'est pas ce qui se fait de mieux pour l'acquisition audio... Sans compter que les amplis audios ne sont pas toujours les mêmes, et que selon certaines révisions, on a l'alimentation qui arrive juste à côté de la partie son (interférences).

Donc, le mieux est de faire le mix du meilleur, pour arriver au modèle "virtuel" qui combine tous les avantages et qui délivre le meilleur son, le plus clair, avec le moins de bruit parasite.

C'est pareil pour les scanlines : au vu des contraintes, autant se rapprocher du rendu d'un CRT le plus parfait possible (en RGB, focus optimum, colorimétrie respectée) plutôt que vouloir reproduire les "défauts" observés sur nombre d'écrans mal calibrés, alimentés par des signaux pourris (RF, composite, NTSC etc...) .


Chez moi, j'ai plusieurs MD ( 1 et 2, avec ou sans prise modem, en motorola ou Signetic, française ou japonnaise), et y en a aucune qui me donne exactement le même son !

J'attends de tester ce que ça donne sur Nomad pour être fixé.

Ceci dit, je préférerai au final une configuration avec un vrai YM2612, même si d'autres config' avec chips clonés/intégrés proposent un son plus "clair" et jugé "meilleur" (en fait, faux ?).
Après tout, c'est le YM2612 le coeur de l'identité sonore de la MD non ?
Avec ses qualités et défauts...

Faut lui donner le meilleur contexte, et faire une acquisition aux p'tits oignons pour la postérité (et pour guider les émulateurs).

Perso, ça m'intéresse de ripper convenablement les morceaux qui le méritent, et qu'on écoute depuis pas loin de 20 ans ( ! ). C'est un énorme boulot, mais si déjà on se met d'accord sur la qualité vers laquelle s'orienter, plus les connaissances et du matos convenable pour l'acquisition, ça peut le faire !
M'est avis qu'on est sur la bonne voie.
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Hell Pé



Inscrit le: 08 Mai 2006
Messages: 50
Localisation: Cavaillon-Plage

MessagePosté le: Lun Juin 08, 2009 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout ceci est en tout cas vraiment intéressant, epsylon. Je t'enverrai un message privé pour aborder tout ça plus en détail.
Pour en revenir au sujet du topic, on attend que Kekun se soit déchargé de ses obligations immédiates pour plancher sur la BO de S3K et traquer les bugs d'enregistrement. On espère vous livrer tout ça d'ici une semaine ou deux. Stay tunaide !
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ced_
Joueur manchot


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Messages: 273

MessagePosté le: Mer Mar 17, 2010 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

ça en est où ?

Et si vous avez besoin d'un endroit pour stocker tout ça, surtout si c'est du sonic, je peux proposer mon site.
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SEGA a besoin de moi !! sisi !!
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iGREKKESS
Webmaster


Inscrit le: 04 Jan 2003
Messages: 7848
Localisation: Etampes

MessagePosté le: Mer Mar 17, 2010 7:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne question, tiens!
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