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Cyberguile
Inscrit le: 04 Fév 2004 Messages: 1666
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Posté le: Mar Mai 08, 2007 7:49 pm Sujet du message: |
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Rockstar a écrit: | Cuba est loin d'être ruiné, au contraire, c'est l'un des pays les plus riches d'Amérique Latine après le Brésil, le Chili, le Mexique et l'Argentine qui commence à se remettre de sa crise économique de 2000-2001. |
Il reste quoi d'autre comme pays d'amérique latine qui ne soit pas miséreux ?
Sinon, Pinochet, bouh, le vilain homme. Faudrait quand même sortir un peu des raisonnements simplistes à court terme. Entre un allende qui allait mener le chili à la famine en quinze ans et pinochet qui a torturé à tour de bras, pour moi c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
PS: les chiffres de l'alphabétisation d'une populace sont toujours tronqués, truqués ou déviés. Mais sans parler de ça, à quoi ça leur sert, aux cubains, de savoir lire ? A pas grand chose...
PPS: si les cubains savent lire, c'est peut être grâce à l'aide française (la france, premier donneur d'argent aux cubains. alors qu'on a même pas de quoi financer notre système de santé)
PPPS: pour conclure, je dirais que citer le taux d'alphabétisation est complètement stupide.
Un exemple ? 99% d'alphabétisation en corée du nord. Quelle belle réussite !
Il aurait été beaucoup plus judicieux de citer l'IDH, ça renforce tes théories plutôt que de les ridiculiser _________________ Mon blog !
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Rockstar
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 389
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Posté le: Mar Mai 08, 2007 8:38 pm Sujet du message: |
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Il y a d'autres pays qui ne sont pas miséreux, j'ai cité les plus riches (disons les moins pauvres car on peut pas vraiment dire que ces pays sont vraiment riches). Les plus pauvres sont par exemple le Guatemala et l'Equateur, et les autres, sauf oubli de ma part, sont plus ou moins riches et se situent variablement entre ces 2 extrêmes: l'Uruguay, le Paraguay par exemple sont bien classés également, le Venezuela également, le Perou un peu moins, etc... on va pas tous les faire.
La différence entre Allende et Pinochet, c'est que Allende n'a tué personne volontairement comme l'a fait Pinochet. Il n'a pas bafoué les droits de l'Homme, et il a redonné espoir aux pauvres de ce pays, qui étaient quand même une majorité surtout à cette époque. J'admets volontiers que sa politique économique était catastrophique, mais c'est pas un crime comme tuer des gens il me semble.
Pour les chiffres d'alphabetisation, tu dis qu'il peuvent être tronqués puis tu cites la Corée du Nord... S'il y a bien un pays au monde où les chiffres sont probablement tronqués, c'est bien en Corée du Nord!
En comparaison, Cuba est ouvert au monde et ses chiffres sont vérifiables.
A quoi ça leur sert de savoir lire? Ça montre un certain niveau d'éducation, tout bêtement... Et je cherchais pas à prouver autre chose. Ça te sert à quoi toi de savoir lire??
Pourquoi j'ai cité l'alphabétisation au lieu de citer l'IDH? Parce que je ne suis pas historien-géographe, j'ai juste fait un peu de civilisations des Amériques à l'université donc je cite ce que je connais, j'avais retenu que Cuba était le pays du monde avec le plus fort taux d'alphabetisation car ça m'avait marqué quand je l'avais appris et là je trouvais que ça collait bien avec mes propos. Je ne connaissais absolument pas le taux d'alphabetisation en Corée du Nord ni l'IDH de Cuba (je viens de vérifier à l'instant et effectivement... mais je savais pas, je l'avoue). |
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Cyberguile
Inscrit le: 04 Fév 2004 Messages: 1666
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Posté le: Mar Mai 08, 2007 8:46 pm Sujet du message: |
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Connaissant très bien l'histoire et la situation actuelle de la corée du nord, j'ai été surpris de tomber sur le chiffre de 99% car je m'attendais à trouver un... 100%.
Pourquoi ? C'est très simple !
Pour faire le culte de la personne, il faut que les gens soient capables de lire ce que le dictateur leur donne. Pour pouvoir endoctriner théologiquement les gens, il faut les prendre dès l'enfance, ce qui passe nécessairement par une scolarisation obligatoire et généralisée dans laquelle l'apprentissage de la lecture ne sert qu'à la propagation de la propagande.
L'alphabétisation ne donne aucunement accès à l'éducation ou à la culture. Il donne accès à ce que les dirigeants veulent bien donner à leur peuple.
Chez nous, c'est l'éducation et la culture. Dans des pays comme cuba ou la corée du nord, c'est le mensonge et la propagande.
L'IDH, parce qu'il prend en compte non seulement le taux d'alphabétisation mais aussi, et surtout, le taux brut de scolarisation (pour exemple, moi, je savais lire à 5 ans, donc je rentrais dans les chiffres de cuba. preuve que l'alphabétisation seule ne veut rien dire), l'espérance de vie à la naissance et les facteurs économiques est la seule mesure vraiment fiable de ce que tu cherches à démontrer.
Et même si cuba a fait un bond en avant ces dernières années, ce n'est historiquement certainement pas le fait de fidel castro. _________________ Mon blog !
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Rockstar
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 389
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Posté le: Mar Mai 08, 2007 9:04 pm Sujet du message: |
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Cyberguile a écrit: |
Chez nous, c'est l'éducation et la culture. Dans des pays comme cuba ou la corée du nord, c'est le mensonge et la propagande. |
C'est très probablement vrai pour la Corée du Nord, ça ne m'étonne même pas, mais je ne pense pas que ce soit le cas pour Cuba, ou alors de façon très modérée.
Je ne suis jamais allé à Cuba mais mon frère y est allé, les cubains ne sont pas bêtes et sont parfaitement conscients de leur situation (ce qui n'est pas sûr pour les Coréens du Nord), ils sont juste un peu méfiants envers les touristes et à vrai dire les prennent un peu pour des vieux riches un peu cons sur les bords qui vont visiter Cuba comme on va visiter un zoo, ce qu'ils sont effectivement la plupart du temps, donc ils les prennent un peu de haut. Il y a une certaine forme de censure mais rien de comparable avec celle exercée en Corée du Nord. Et les cubains ne sont pas riches mais ils ne sont pas non plus pauvres à crever et ça ne m'étonnerait pas que le français le plus pauvre soit plus pauvre que le cubain le plus pauvre (c'est qu'une supposition, j'en sais rien, mais ça m'étonnerait pas du tout... en même temps c'est idiot comme comparaison mais c'est juste pour décrire la situation là-bas). |
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slayer
Inscrit le: 09 Jan 2005 Messages: 785 Localisation: Chez les bogoss
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Posté le: Jeu Mai 10, 2007 11:33 pm Sujet du message: |
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Bourru a écrit: | Franco et Pinoche auront au moins évité à deux pays de sombrer dans le communisme, c'est déjà pas mal. |
Alors là gg la connerie, je l'avais zappé celle-là. Le communisme dont tu parles était le seul qui aurait vu le jour de facon DEMOCRATIQUE et non par la dictature. De plus s'aurait été un régime communiste qui aurait tres bien pu sauter à la prochaine election démocratique. Donc entre un regime démocratique et une dictature sanguinaire qui flirtait avec la boucherie toi tu choisis la seconde option, bonjour l'obscurantisme et la chasse aux sorcieres. C'est le meme qui je suis sur va aller trouver les manifs anti-sarko d'apres 6 mai anti-democratiques... |
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Pisuke85
Inscrit le: 30 Avr 2004 Messages: 79 Localisation: Escartons
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Posté le: Lun Juin 04, 2007 9:25 am Sujet du message: |
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L'avenir de l'Université française, "Répliques" émission d'Alain Finkielkraut.
Qu'il est bon d'entendre tout haut ce que tout le monde pense tout bas au sujet des universités françaises, sans tomber dans les idées reçues et les préjugés. Après quatre années à me résoudre à penser que le mérite y est terriblement vain, je n'ai qu'une hâte : tirer ma révérence en optant pour une formation professionnalisante. C'est que la coupe est pleine, que le système est boiteux, et qu'on ne peut rester sur le rebord d'une falaise quand le ravin qui sépare des formations sélectives se creuse encore et encore...
La faute à ?... Une certaine idée biaisée de l'égalité des chances, et un manque de témérité politique, assurément. _________________
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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 1219 Localisation: 93
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Posté le: Jeu Juin 14, 2007 2:09 am Sujet du message: |
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Pisuke85 : Et oui égalitarisme ne veut pas dire égalité. Finkielkraut a encore frappé.
Citation: | Le communisme dont tu parles était le seul qui aurait vu le jour de facon DEMOCRATIQUE. De plus s'aurait été un régime communiste qui aurait tres bien pu sauter à la prochaine election démocratique. |
Le matérialisme historique et la dictature du prolétariat c'est vachement démocratique comme conception de la politique. De toutes façons le communisme ça te ruine un pays en 5 ans pour un siècle au moins, donc je vois pas la différence.
Citation: | C'est le meme qui je suis sur va aller trouver les manifs anti-sarko d'apres 6 mai anti-democratiques... |
Ben non, car en fait j'en ai rien à cirer de la démocratie, c'est un vieux fantasme de philosophes mal baisés (car sans doute moches) transformé en néodictature soft par les lobbys financiers, idéologiques ou religieux. |
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Cyberguile
Inscrit le: 04 Fév 2004 Messages: 1666
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Posté le: Jeu Juin 14, 2007 11:12 am Sujet du message: |
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Bourru a écrit: |
Ben non, car en fait j'en ai rien à cirer de la démocratie, c'est un vieux fantasme de philosophes mal baisés (car sans doute moches) transformé en néodictature soft par les lobbys financiers, idéologiques ou religieux. |
Je ne suis pas seul alors ? _________________ Mon blog !
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Pisuke85
Inscrit le: 30 Avr 2004 Messages: 79 Localisation: Escartons
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Posté le: Jeu Juin 14, 2007 1:07 pm Sujet du message: |
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Qu'est-ce que la démocratie quand aux classes les plus dépolitisées viennent se substituer les instituts de sondage ? Depuis quelques années, pas moyen d'écouter une émission politique à la radio ou (pire) la télévision, sans tomber sur Pierre Giacometti et consorts. _________________
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Rockstar
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 389
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Posté le: Jeu Juin 14, 2007 10:31 pm Sujet du message: |
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Bourru a écrit: |
Le matérialisme historique et la dictature du prolétariat c'est vachement démocratique comme conception de la politique. De toutes façons le communisme ça te ruine un pays en 5 ans pour un siècle au moins, donc je vois pas la différence. |
C'est clair que "faire disparaitre" des opposants génants, instaurer la peur, la censure, bafouer les Droits de l'Homme et bailloner la liberté d'expression c'est nettement mieux. |
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Cyberguile
Inscrit le: 04 Fév 2004 Messages: 1666
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Posté le: Ven Juin 15, 2007 1:16 am Sujet du message: |
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Rockstar a écrit: | Bourru a écrit: |
Le matérialisme historique et la dictature du prolétariat c'est vachement démocratique comme conception de la politique. De toutes façons le communisme ça te ruine un pays en 5 ans pour un siècle au moins, donc je vois pas la différence. |
C'est clair que "faire disparaitre" des opposants génants, instaurer la peur, la censure, bafouer les Droits de l'Homme et bailloner la liberté d'expression c'est nettement mieux. |
Je comprends pas ce que tu racontes. Tu parles du communisme pour parler d'autre chose ? _________________ Mon blog !
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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005 Messages: 1219 Localisation: 93
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Posté le: Ven Juin 15, 2007 2:40 am Sujet du message: |
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Citation: | Je ne suis pas seul alors ? |
Et non ! Nos dirigeants non plus d'ailleurs ne sont pas très démocrates, il n'y a que ceux qui votent pour eux qui le sont.
Pisuke : il serait interéssant de voir qui finance les sondeurs.
Rockstar : L'Amérique du sud, c'est pas l'Europe. Si là bas un homme arrive à faire tourner la machine économique, c'est déjà un exploit. L'autoritarisme, lui est endémique à droite comme à gauche.
Alors kit à vivre en dictature autant ne pas crever de faim. Donc oui je préfère Pinochet à Allende. Je suis pas pour autant un admirateur du général.
De toutes façons la presse, c'est un peu le baromêtre de la nullité intellectuelle, donc lorsque qu'elle crache unanimement sur Pinochet à sa mort, je m'interroge. Les curées ne sont jamais vraiment le signe d'une grande honnêteté journalistique.
Par contre Hugo Chavez, lui c'est un mec extra, silence radio en ce moment dans la presse française. Chechez l'erreur.
Donc je veux bien qu'on critique Pinochet en France, rien de plus normal à cela, mais un peu de mesure que diable. |
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Rockstar
Inscrit le: 26 Juil 2005 Messages: 389
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Posté le: Ven Juin 15, 2007 6:54 am Sujet du message: |
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Il n'y a pas que la presse qui "crache" sur Pinochet comme tu dis (à juste titre à mon avis mais bon...), si tu vas au Chili tu verras qu'un bon 90%, voire 95% des gens là-bas, "crachent" sur Pinochet, surtout ceux qui ont vécu pendant sa dictature, et ce sont eux les mieux placés (bien mieux placés que la presse ou toi ou moi) pour savoir s'il y a à "cracher" sur Pinochet ou pas.
Cyberguile a écrit: |
Je comprends pas ce que tu racontes. Tu parles du communisme pour parler d'autre chose ? |
Je ne parle pas de communisme, je parle des régimes dictatoriaux ou totalitaires en général, de gauche ou de droite, par rapport à une démocratie.
Mais bon, j'ai l'impression que depuis le début on participe à un dialogue de sourds, vous me parlez d'économie et je vous parle d'humanisme, qui à mon sens dans un programme politique devrait être largement prioritaire par rapport à l'économie. |
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Cyberguile
Inscrit le: 04 Fév 2004 Messages: 1666
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Posté le: Ven Juin 15, 2007 9:43 am Sujet du message: |
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bah comme dit bourru, jte signale juste que l'être humain à la base c'est manger, dormir, boire, niquer.
Les considérations philosophiques, si t'as pas à bouffer, ça vient après. Le monde des bisounours, c'est bien gentil, mais sors ta tête de ton cul utopiste et tu te rendras bien compte que c'est pas pour demain.
Tu me dis que tu parles des régimes dictatoriaux. Bah, les régimes communistes sont nécessairement dictatoriaux. Comment tu veux que les gens abandonnent leur bien sans leur tapper dessus ? C'est impossible, ça va à l'encontre de leurs instincts primaires, posséder, écraser le voisin etc etc etc
Tu dis que 90% à 95% des chiliens crachent sur pinochet.
T'as été au chili ? _________________ Mon blog !
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DJL
Inscrit le: 20 Fév 2005 Messages: 822
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Posté le: Ven Juin 15, 2007 3:11 pm Sujet du message: |
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l'un de mes amis a dû fuir le Chili avec sa mère quand il était mome, une fois que son père fut "purgé". Je vous conseille vivement de discuter avec ses personnes avant de sortir vos barratins à 2 balles du genre "la dictature c'est mieux que le communisme" ou "la démocratie c'est trop nul" (ça va pas plus haut que ça). Consternant et irrespectueux ! _________________
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