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OST "on real hardware"
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Kekun



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 9:51 am    Sujet du message: OST "on real hardware" Répondre en citant

Suite à quelques discussions assez sympatiques avec Hell Pé sur la fidélité de réproduction par l'émulation, d'abord sur le plan video puis sur le plan audio, ous sommes arrivés à la conclusion suivante :
A l'heure actuelle, le son de la Mega Drive n'est pas parfaitement émulé, et ce même par les meilleurs émulateurs (tout du moins pour autant queje le sache).

On s'est mis à dériver sur les bandes son enregistrées sur le vrai hardware face à de l'émulation, puis sur la possibilité d'en faire nous même afin d'avoir des OST en qualité la meilleure et la plus fidèle possible à la vrai console.

Ainsi j'ai débuté ce matin des enregistrements (qui sont en cours) sur Streets of Rage II (Bare Knuckle II plutôt vu que j'ai mis la console en jap) avec les conditions suivantes :

Sur une MD1 européenne switchée et overclockée à 10mhz, mais surtout avec une sortie stereo sur RCA prise directement à la sortie du préampli, d'une excellente qualité et sans le moindre parasite.
Enregistré sur un vieux PC sous XP sur l'entrée ligne avec Audacity, avec prise en stéréo 44100Hz 32 bit float et enregistré en .wav dans la même qualité (je ne sais pas clairement ce que ça signifie mais ça m'a l'air pas mal).

Je suis en rain de me taper toute l'OST, qu'il me faudra ensuite éditer, mais pour ça je risque d'avoir du mal...

Si des gens ont déjà fait de l'édition audio et souhaiteraient m'aiguiller là dessus, ça serait très volontier. J'ai enregistré pour chaque piste de 3:30 à 4:30 histoire de pouvoir tailler sans avoir de morceau manquant. :p

En espérant que ce projet intéresse des gens, et pourquoi pas en se tournant vers d'autres titres de la machine (j'ai une lodothèque pas trop dégueux sur MD, qu'on peut trouver sur Guardiana).
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iGREKKESS
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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 10:41 am    Sujet du message: Répondre en citant

TailS_tff avait démarré un projet similaire pour les jeux Sonic, pour lesquels ils voulaient aller loin, en créant un CD pressé, pour le vendre prix comptant en édition limitée aux fans des communautés Sonic... Malheureusement, l'impossibilité "légale" du projet (il a demandé à Sega France) a plus ou moins ruiné celui-ci.

Le fait est, que pour m'avoir fait écouter ce que ça donnait (il prenait le son au même endroit que toi il me semble), c'était franchement fabuleux, je ne crois pas que j'avais déjà entendu les musiques de Sonic 2 comme ça (même à la sortie casque de la MD1)...
Les bandes son officielles, genre le CD 10ème anniversaire, à côté c'est de la merde !


Pour ce qui est de l'édition, personnellement j'ai déjà eu l'occasion de faire (avec CoolEdit), notamment sur l'OST de SegaSonic, je n'allais pas très loin en traitement :
- je normalisais le son à 95%
- je coupais les morceaux à environ 2.5 répétitions, voire 3.5 pour les petits
- je faisais un fadeout de 4 à 5 secondes
- j'enregistrais en WAV


Pour ce qui est de la longueur, c'est toujours un peu délicat, on veut entendre un minimum de chaque morceau, mais en même temps ça peut vite devenir saoulant sur certains, donc je m'imposais ma règle de coupe, tout en gardant un peu de feeling... A mon goût, mieux vaut se repasser le "disque" plusieurs fois d'affilée, que couper au milieu Clin d'oeil
_________________
Die Hard SEGA Fan ~1951-2001~, yippee-ki-yay ! - iGREKKESS' Blog (グレッケッス★アドベンチャー)
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Kekun



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 10:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour les infos.

Pour ce qui est de l'édition, ça me barbe un poil et je me sens à la fois trop maniaque et pas assez doué pour arriver à faire quelquechose tout court (jamais satisfait du résultt).

Donc pour l'enregistrement y'a aucun soucis pour moi, mais je verrais si Hell Pé veut bien s'occuper de l'édition, sinon je proposerais à qui le veut bien.
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Hell Pé



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Petite question pour ceux qui s'y connaissent mieux que Kekun et moi :
Citation:
avec prise en stéréo 44100Hz

Je n'y connais rien en échantillonage, mais Kekun m'a fait écouter un petit comparatif entre émulateur et vraie console (qu'on vous mettra en lien ici très vite) et j'ai constaté qu'il fallait faire paramétrer le son de l'émulateur en 22 KHz pour avoir un rendu proche de celui de la console, 44 KHz sonnant trop "propre".
Cela voudrait-il dire qu'il faut capturer le son de la MD en 22 Khz ? Cela pourrait-il optimiser la taille du fichier, ou alors ça sert à rien de toute façon ?

Idem pour la normalisation : elle a probablement plus d'intérêt sur une borne d'arcade (j'ai entendu des rips de SegaSonic douteux, avec des basses beaucoup trop fortes) que pour la Megadrive, non ?
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Kekun



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Localisation: Montpellier

MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 2:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai un résultat étrange sur Sonic 3.
Sonic la musique 09 (Flying Battery Act 1) j'ai un echo, qui prend du retard régulièrement, et on fini par l'entendre assez nettement au bout de plusieures boucles.

Et-ce que quelqu'un pourrait l'essayer chez lui pour vérifier mon résultat ?
C'est un Sonic 3 jap, sans S&K. Serait-ce parce que ma console est overclockée ?
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X-death



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 5:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j avais fait quelque test en montant un genre de lecteur audio sur mon site ,
tu en pense quoi , si tu veux je peux te donner mes MP3:

http://sega4ever.power-heberg.com/
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Kekun



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 5:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est des musiques émulées sur ton jukebox non ?

Sinon j'ai enregistré tout Sonic 3 (et ça prend quelques heures tout ça), je complèterais avec celes exclus à S&K/S3&K plus tard.

Hell Pé devrait les éditer et vous préparer une petite comparaison sur une musique bien sympatique. =p
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X-death



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 9:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

oui c' est émuler en 44Khz plus enregistrer via Audacity
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Dioxaz



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MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 10:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hell Pé a écrit:
Je n'y connais rien en échantillonage, mais Kekun m'a fait écouter un petit comparatif entre émulateur et vraie console (qu'on vous mettra en lien ici très vite) et j'ai constaté qu'il fallait faire paramétrer le son de l'émulateur en 22 KHz pour avoir un rendu proche de celui de la console, 44 KHz sonnant trop "propre".
Cela voudrait-il dire qu'il faut capturer le son de la MD en 22 Khz ? Cela pourrait-il optimiser la taille du fichier, ou alors ça sert à rien de toute façon ?

En fait, je pense que cette impression vient du fait que ton oreille a dû s'habituer au son qui sort d'une péritel ou d'une sortie casque. D'après le peu que j'ai pu entendre, j'ai pu y percevoir une atténuation des aigus, ce qui expliquerait que tu aies l'impression que du 22 KHz semble sonner plus juste.
Par exmeple, mon Mega PC, non content de sortir pas mal de bruit de fond via sa prise casque, semble atténuer les graves de façon non négligeable (surtout si on compare à un émulateur ou une vraie MD). Aussi, j'ai déjà essayé l'enregistrement en 22 KHz, mais ça ne me satisfaisait pas.

En réalité, le YM2612 (ou plutôt son convertisseur DA) travaille à une fréquence d'échantillonnage qui est largement supérieure même à 48 KHz (vous vous rappelez le son du panneau de fin sur vos vieux émus ? C'est du à l'aliasing cause par le 44 ou 48 KHz de la carte son qui devait traiter le son émulé de façon brute, ce qui a amené les auteurs à mettre de l'interpolation pour limiter les dégats*). A titre de comparaison, un DX7 de 1re génération travaille à 28 KHz, un DX7 MkII à 44 KHz, un TX81Z à 44, etc. et ne sauraient reproduire ce son correctement eux aussi. Moqueur

J'ai pu avoir le privilège moi aussi d'entendre un projet d'OST de Sonic 1 et 2 par Tails_tff. Le son résultant était aussi propre qu'un émulateur, tout en apportant le confort psychologique d'avoir à faire à du vrai hardware.

Pour ce qui est de la normalisation, c'est une bonne idée et une façon rapide d'obtenir un volume raisonnable sans surbooster mais paut avoir une effet indésirable si la source n'a pas une dynamique très élevée (le thème d'écran-titre de Puyo Puyo par exemple, qui sonne très fort même juste normalisé).
J'avais tendance à normaliser tout le temps dans ma jeunesse, mais je procède un peu différemment maintenant en m'arrangent à obtenir un niveau sonore moyen compris entre -16 et -18 dBFS quitte à laisser beaucoup de marge non utilisée. Ce niveau moyen correspond aux CD pressées à la fin des années 80 et au début des années 90 au passage, juste avant que la "loudness war" fasse irruption.

* faudra qu'un auteur d'ému vienne confirmer, j'avais cru lire que le 2612 travaillait à 96 KHz ou plus

EDIT : voici un petit rendu sonore issu du Mega PC, enregistré directement via une SB16 installée à l'intérieur de celui-ci (je voulais utiliser certains bruitages de Sonic 1 comme sons "Windows" à un moment) :

http://dioxaz.free.fr/download/megapc/REC2a.flac

Les aigus sont clairs et précis, ça parait juste manquer de grave. Notez également le bruit de fond à -45 dBFS (pour ceux qui ont Adobe Audition). Aussi, le niveau sonore est ici peu élevé, puisque j'enregistrais (afin d'éviter l'écrétage). C'est un exemple qui peut être normalisé sans problème, sauf s'il n'y avait pas le pic lié au son du bumper (un simple doublage du volume aurait plus adéquat dans ce cas).
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Hell Pé



Inscrit le: 08 Mai 2006
Messages: 50
Localisation: Cavaillon-Plage

MessagePosté le: Ven Mai 08, 2009 11:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
vous vous rappelez le son du panneau de fin sur vos vieux émus ?

Celui qui faisait une grosse note grave au lieu du son aigu et discret ?

Pour le reste, j'avoue être un peu largué par tes explications, bien qu'elles soient passionnantes Sonic Moqueur. Pour ce que je peux entendre chez moi, le volume des pistes que m'a refilé Kekun est très correct ; peut-être a t'il participé à cela en bidouillant le volume d'enregistrement chez lui ? Je ne saurai analyser pertinemment les graphes que rend Audacity, mais je n'y décèle pas de pic anormal. Bref, à ce niveau, tout a l'air impec'

Pour le travail effectué, j'ai reçu quelques pistes de S3, Kekun a tout le reste, ainsi que la bande-son de Robotnik MBM et quelques-une de Chaotix. Je vous transmets ici trois pistes que j'ai éditées accompagnées d'un rip d'émulateur que Kekun a réalisé (depuis Kega Fusion) en guise de comparatif.
Personnellement, je suis plus intéressé par les pistes de ces deux derniers jeux - Robotnik pour son traitement 80's que j'adore, et Chaotix pour juger de l'intégration des samples PWM dans la version originale. Je lorgne également du côté de jeux dont le rendu émulation me laissait sur ma faim, comme Contra Hard Corps ou Streets of Rage II et III.
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Dioxaz



Inscrit le: 29 Avr 2003
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MessagePosté le: Dim Mai 10, 2009 7:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La qualité est franchement bien ! Ce n'est pas encore ce qu'obtenait Tails_tff mais c'est déjà largement au-dessus de ce que propose la sortie casque du Mega PC par exemple.
Les graves sont très bons, les aigus semblent certes un peu atténués et il lui reste du bruit à -50 dB (mais que j'ai pas réussi à entendre, celui du Mega PC est plus flagrant) mais c'est vraiment bien et très clean selon moi, le volume est en effet correct aussi.
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epsylon



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MessagePosté le: Lun Mai 25, 2009 8:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hell Pé a écrit:
Petite question pour ceux qui s'y connaissent mieux que Kekun et moi :
Citation:
avec prise en stéréo 44100Hz

Je n'y connais rien en échantillonage, mais Kekun m'a fait écouter un petit comparatif entre émulateur et vraie console (qu'on vous mettra en lien ici très vite) et j'ai constaté qu'il fallait faire paramétrer le son de l'émulateur en 22 KHz pour avoir un rendu proche de celui de la console, 44 KHz sonnant trop "propre".
Cela voudrait-il dire qu'il faut capturer le son de la MD en 22 Khz ? Cela pourrait-il optimiser la taille du fichier, ou alors ça sert à rien de toute façon ?




AAAARGG !!! Choqué

Bon, alors, quelques précisions avant le massacre :

L'oreille humaine peut percevoir des sons allant de 20 à 20 000 hz (20khz).

Ceci dit, la question de l'échantillonage numérique repose sur des contraintes qui obligent à doubler la fréquence voulue , pour éviter des erreurs d'interpretation du signal (je schématise à mort).

La norme "son qualité CD" a été définie à 44 100 hz pour pouvoir couvrir les fréquences de l'oreille humaine (jusqu'à 20 000 hz) plus des brouettes pour des questions techniques.

A 44 100 hz, on a donc un spectre qui va jusqu'à 22 050 hz.

Pour la question du son émulé, s'il sonne plus aigu, ce n'est pas parcequ'il est restitué à trop haute fréquence, c'est parceque chaque piste est normalisée et mal rendue. En aucun cas le son d'un émulateur ne doit être reglé à 22 khz (soit une bande de fréquences qui s'arrête à 11 khz !!!).

Maintenant, les chips sonores des bécanes oldies génèrent des formes d'ondes (square, triangle...) qui permettent des sons allant à des fréquences bien plus hautes que 20 khz .
Si le cerveau ne les percoit pas , elles sont nécessaires physiquement à la transition "en souplesse" entre chaque variation.
[ à ce sujet, c'est entre autre pour ça que le vinyl "sonne mieux" que le CD audio (qui charcute tout au dessus de 20khz) : il a une dynamique de 30 khz, permettant des transitions plus reposantes à hautes fréquences. On apprécie pour la musique classique ].


Ensuite, le phénomène d'aliasing :

Si on capture à 44 khz , toutes les fréquences allant au dessus de 22 khz seront rapportées vers 10 khz et mélangées à la bande sonore. Résultat pas forcément flagrant à l'oreille, mais ça produit un résultat faux et du "déchet audio" .

Encore autre chose, la stabilité des horloges de PC :

aquérrir à 44 khz, ça veut pas forcément dire avoir une prise d'échantillons à intervals réguliers ! Il peut y avoir un décalage entre une série de "captures", même si au bout du compte le logiciel restituera 44 100 "samples" pour chaque seconde . Ca se traduit par des irrégularités dans la numérisation, encore une fois pas super flagrant à l'oreille, mais qui "salissent" le son. A moins de chopper du matos à 1000 € avec une horloge de qualité (pas les cartes sons grand public de 50 à 200 €), il faut éviter d'acquérrir à 44 khz.

Il vaux mieux acquérrir à 96 khz, en réalisant une interpolation "onde" pour lisser la courbe , et ensuite filtrer les hautes fréquences avant la conversion vers 44 khz (si on souhaite graver un CD audio ou jouer la musique dans un lecteur MP3) .
A 96 khz, avec des cartes grand public, on aura du décalage horloge, mais moins qu'en 44 khz, et surtout la conversion vers les 44 khz permettra de minimiser le phénomène .


En résumé :

- acheter une bonne carte son ( compter 200 € , et pas de Sound Blaster)
- préparer avec soin la sortie Megadrive (netoyer le potard ou le changer carrément, condensateurs et résistances...)
- du cable audio de qualité et court (faible résistivité, OFC)
- aquérrir à 96 khz (+ interpolation)
- filtrer au dessus de 21-22 khz si on convertit à 44 khz (ou 4Cool
- éviter comme la peste le format mp3 (au pire à 320 kb, pas en dessous sinon on commence le charcutage de tout ce qui se trouve au dessus de 16 khz !!!).


Voilà.

Pour info, si je me suis racheter une vraie MD, c'est en grande partie pour l'audio. Aucun émulateur ne restitue le son et l'équilibre des différents channels.
Le son est une information complexe et sensible, plus que l'image. C'est pourquoi on a souvent des émulateurs avancés graphiquement mais limites niveau son (ou que la MD portable sortie en 2008 propose un affichage de qualité mais une partie son pourrave).
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Dioxaz



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 1:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Cela dépend ce que l'on vise. Si c'est une OST qui se veut officielle, là, le matériel haut de gamme s'impose.

Si c'est juste pour "avoir le son de la MD pour plus de fidélité par rapport aux émus", rien ne sert d'acheter de cartes son haut de gamme ou d'acquérir en 96 KHz. Même si ça reste recommandé. J'ai vu certains modèles proposés par M-Audio pour moins que 150 € par exemple.

Par contre, si à partir d'un son prélevé directement à partir d'un chip, on a pas mal de chances de tomber sur des fréquences supérieures à 20 KHz, pour moi, cela reste moins évident sur les albums du commerce, tant les équipements utilisés dans la chaine sont nombreux et susceptibles de filtrer tout ce qui est au-delà de 20 KHz.

Ce qui serait intéressant, ce serait d'enregistrer un signal très aigu sortant d'un générateur BF (comme ceux utilisés en cours de physique) à l'aide de diverses cartes son pour voir ce qui est réellement enregistré et à différentes fréquences d'échantillonnage) et d'observer en même temps le même signal sur un oscillo pour y voir d'éventuelles aberrations.

Après, c'est à l'usage qu'on s'apercevra des défauts. Mais, je doute qu'on puisse obtenir de l'aliasing à partir du downmix direct YM2612+PSG. Et il est fort possible que le 2612 lui-même filtre l'audio sur son convertisseur D/A intégré.
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Gakman



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MessagePosté le: Mar Mai 26, 2009 3:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je crois que Hell Pé fait déjà une erreur qu'epsylon, malgrès sa grande explication, ne pointe pas du doigt (même s'il est certain qu'il a du le remarquer) : la MD, comme l'émulateur, jouent une partition numérique dont le rendu dépend des instruments tandis que l'acquisition, elle, traite inversement un signal analogique qu'il faut donc discrétiser pour stocker en numérique (donc en digital). La problématique est totalement différente.
Pour en revenir à notre sujet, il me semble (mon avis n'engage que moi) que l'on retrouver ici le même choix que pour les modes graphiques scanlines. Une émulation veut-elle rendre exactement ce qu'un joueur peut entendre en utilisant sa MD, ou alors un son le plus parfait possible ?
P.S. : Bon et là je vais pinailler, mais le Hertz c'est Hz et pas hz en USI (car c'est originaire d'un nom propre), donc on parle de kHz...
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Dioxaz



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Messages: 346

MessagePosté le: Mer Mai 27, 2009 8:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gakman : En effet, il y a forcément conversion D/A dans une vraie MD que ce soit au niveau du YM2612 ou du chip PSG alors que sur un émulateur, ce ne sera pas le cas. Les ondes générés par l'émulation de ces chips seront directement traduites en ondes échantillonnées en 16/44 (ou autre selon ce que propose l'émulateur) sans passer par la case analogique. C'est ce qui fait toute la différence, et explique les différences de rendu sonore également.

Pour pouvoir faire "comme l'émulateur" sur une vraie MD, il lui aurait fallu une sortie S/PDIF, ce qui, je pense, est impossible. Mort de rire

Je viens tout de même de faire quelques essais avec une bête AC97 embarquée. Même si c'est pas la panacée pour produire un résultat clean (du bruit à -40 db, probablement lié à une mauvaise isolation ou à des cables de bas étage me faisant ressortir le 50 Hz du secteur), j'ai quand même eu quelques bonnes surprises.

Faute d'avoir un générateur BF sous la main, j'ai pris un laptop qui me générait des sinusoïdes que j'enregistrais avec l'AC97 du PC de bureau (via l'entrée ligne).

J'ai essayé divers enregistrements en changeant à chaque fois la fréquence d'échantillonage d'acqusition à chaque enregistrement et en modifiant graduellement la fréquence de la sinusoïde générée par le laptop (celle-ci étant échantillonnée elle-même en 88,2 kHz tout le long de l'expérience, histoire de pouvoir monter très haut en fréquence) pendant l'enregistrement.

A une fréquence d'échantillonnage de 44,1 kHz (oui, autant pour moi pour le "k" minuscule, faute d'usage), j'ai une atténuation qui commence vers les 19 kHz de la sinusoïde générée et du très léger aliasing vers les 21 kHz. Passés les 22 par contre, la carte son ne prenait plus rien.

A 88,2 kHz par contre, aucune atténuation ni aliasing jusqu'à 25 kHz ! Sur le coup, je n'en revenais pas. Mon laptop équippé d'une bête Realtek HD Audio intégrée pouvait me sortir du son jusqu'à 25 kHz.
Par contre, plus rien après. Je pense que j'ai soit atteint la limite de la HD Audio, soit l'AC97 place son filtre passe-bas à 25 kHz dès qu'on dépasse les 48 kHz en fréquence d'échantillonage.

Justement, parlons-en de ce filtre passe-bas. D'après mes observations et d'autres enregistrements à des fréquences d'échantillonnage plus basses encore, il semble que l'AC97 place automatiquement un filtre passe-bas selon la fréquence d'échantillonnage choisie. J'ai remarqué qu'à une fréquence d'échantillonnage de 11 kHz, le filtre passe-bas opérait assez tard, vers les 6 kHz, ce qui engendrait de l'aliasing (ou de fausses harmoniques, vu que le son se modulait en amplitude et la fréquence enregistrée différait de celle générée). Le phénomène s'atténuant en montant la fréquence d'échantillonnage.

Donc, en conclusion, je dirais qu'un enregistrement avec une carte son standard en 16/44 peut suffire pour obtenir des résultats satisfaisants, avec un son plus fidèle qu'un émulateur mais au risque de laisser des impuretés et du bruit de fond.

Ainsi, si on veut un résultat vraiment clean, à la Tails_tff, comme l'a pointé epsylon, mieux vaut se tourner vers la carte son "pro". Celles-ci sont pourvues normalement d'entrées de bien meilleure qualité que les cartes son "grand public" et leur rapprt S/B (signal/bruit) est très élevé. Elles savent aussi enregistrer en 24 bits/96 kHz, comme nos cartes standard. Ce qui semble indispensable si on veut éviter toute forme d'aliasing ou de fréquences parasites (cf. mes observations plus haut).
Certains modèles de la marque M-Audio peuvent être obtenus à moins de 100 €, ce qui n'est pas insurmontable et peut constituer un bon début (je compte m'en prendre une).

Pour finir, seule une expérimentation en conditions réelles peut faire prendre conscience des problèmes et cette petite expérience me l'a bien montré. Après ça, on se surprend à faire plus attention. Moqueur
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