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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005
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 Posté le: Mer Déc 27, 2006 5:14 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | non c'est le contraire. La France et l'Argentine restent les deux derniers pays au monde où la psychanalyse a une telle importance. |
Notre René Girard national qui passe la moitié de son temps dans les universités américaines soutient le contraire. Mais je ne vis pas aux Etats Unis et je ne suis pas un spécialiste du sujet donc je ne te contredis pas.
| Citation: | | Et qui plus est, pendant mes deux premières années de fac, où l'on est en contact avec des enseignant/chercheur, pendant les cours on entend souvent les profs dire: "on pense que; en l'état actuel des conaissances; jusqu'à preuve du contraire...". |
Oui il ne faut pas confondre les scientifiques en génaral avec les amateurs qu'on invite sans cesse à la radio et à la télé. |
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DJL
Inscrit le: 20 Fév 2005
Messages: 822
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| Posté le: Mer Déc 27, 2006 7:24 pm Sujet du message: |
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| bourru a écrit: | | Notre René Girard national qui passe la moitié de son temps dans les universités américaines soutient le contraire. |
je ne le savais pas. une référence peut être ?
attention, quand je parle de la psychanalyse, je veux parler de la psychanalyse en tant que psychothérapie (son sens premier). Je ne parle pas du rayonnement que la psychanalyse aurait pu avoir dans diverses disciplines (philo, anthropo, socio...). peut être ne parlons nous pas de la même chose.
@poulpozoide :
l'évolutionnisme (le darwinisme n'en est qu'une forme en fait) n'est qu'une théorie. Aucune démonstration expérimentale n'a jamais été faite pouvant la confirmer ou l'infirmer. L'expérimentation étant la seule méthodologie susceptible de démonstrer l'existence d'un lien causal, on voit tout de suite qu'il est impossible de démontrer expérimentalement la théorie de l'évolution (il y a quand même des arguments indirects qui permettent de l'appuyer). Par application du principe de parcimonie, la théorie de l'évolution est donc privilégiée à d'autres comme la génération spontanée ou le créationnisme. c'est pour cela que tes profs disent "on pense que"...
NB : l'évolutionnisme ne remet pas en cause l'existence de (d'un) Dieu, mais simplement l'intervention divine dans la création des êtres vivants, dont l'Homme. Mais comme Dieu est censé avoir créer l'Homme a son image, ça fait grincer les dents de quelques chrétiens un peu trop... chrétien ! |
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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005
Messages: 1219
Localisation: 93
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| Posté le: Mer Déc 27, 2006 10:02 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | Je ne parle pas du rayonnement que la psychanalyse aurait pu avoir dans diverses disciplines (philo, anthropo, socio...). |
Oui je parlais bien de ça DJL. René Girard est académicien, docteur ès lettre, son oeuvre qui traite essentiellement du mimétisme, du sacré et du bouc émissaire dans l'histoire a eu un retentissement assez considérable dans les années 60, surtout aux Etats Unis. |
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DJL
Inscrit le: 20 Fév 2005
Messages: 822
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| Posté le: Mer Déc 27, 2006 11:42 pm Sujet du message: |
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| j'ai pu trouver ça sur wikipedia. mais concernant la psychanalyse, aurais tu une référence plus précise (un bouquin, acte...) ? |
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Poulpazoïde
Inscrit le: 26 Juil 2006
Messages: 165
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| Posté le: Mer Déc 27, 2006 11:51 pm Sujet du message: |
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| DJL a écrit: |
@poulpozoide :
l'évolutionnisme (le darwinisme n'en est qu'une forme en fait) n'est qu'une théorie. Aucune démonstration expérimentale n'a jamais été faite pouvant la confirmer ou l'infirmer. L'expérimentation étant la seule méthodologie susceptible de démonstrer l'existence d'un lien causal, on voit tout de suite qu'il est impossible de démontrer expérimentalement la théorie de l'évolution (il y a quand même des arguments indirects qui permettent de l'appuyer). Par application du principe de parcimonie, la théorie de l'évolution est donc privilégiée à d'autres comme la génération spontanée ou le créationnisme. c'est pour cela que tes profs disent "on pense que"...
NB : l'évolutionnisme ne remet pas en cause l'existence de (d'un) Dieu, mais simplement l'intervention divine dans la création des êtres vivants, dont l'Homme. Mais comme Dieu est censé avoir créer l'Homme a son image, ça fait grincer les dents de quelques chrétiens un peu trop... chrétien ! |
D'abord, c'est poulpAzoïde  
Et ensuite, bien sur c'est une théorie (je n'ai pas dit le contraire), difficile à prouver c'est sur, tout simplement parce que ne s'appliquant pas (ou très peu) à l'échelle temporelle humaine, par exemple, c'est comme dire que le processus de fossilisation n'existe pas car c'est sur que je ne pourrais jamais filmer en temps réel une plante devenir minérale (je serais mort depuis longtemps) et pourtant, il existe bel et bien...
Hé bien pour l'évolution (je ne parle pas de Darwinisme en particulier) c'est un peu pareil, au cours du temps, on a réuni un faisceau d'indices tellement important que (je pense) sur le principe, on peut sans trop extrapoler parler de vérité....
Mais de plus, il existe aussi des éléments de preuve, pour des organismes ayant un cycle très cours (se reproduisant très vite), on peut parler par exemple des phénomènes d'adaptations des bactéries aux antibiotiques par séléction, ou encore une espèce de papillon Anglais dont la couleur à changé en quelques décennies du fait du changement de couleur des bouleau sur lesquels ils sont camouflés...
Et puis les axiomes ne se démontrent pas et pourtant on ne les remet pas en doute, et puis pratiquement toutes nos conaissances en math ou physique se base sur eux (mais bon là ca devient presque philosophique)
Bon, de toute facon, je ne suis pas un expert, et rien ne remplecera une discussion avec un cherheur sur le sujet.  |
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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005
Messages: 1219
Localisation: 93
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| Posté le: Mer Déc 27, 2006 11:57 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | mais concernant la psychanalyse, aurais tu une référence plus précise |
Non mais j'ai très souvent entendu Girard sur France culture et radio Courtoisie (sur notre dame aussi je crois) et il lui est arrivé d'évoquer le sujet, c'est tout. Les livres que j'ai lu de lui ne couvrent pas cette question, ce n'est pas un polémiste. Pierre Debray-Ritzen disait aussi la même chose quand il était encore en vie.
Poulpazoïde : C'est vrai que certaines facettes de l'évolutionnisme sont difficilement contestables. Mais il y a des choses que l’évolutionnisme n'explique pas, par exemple l’existence d'une race de géants de 3 à 4 mètres sortie de nulle part dont les restes ont été retrouvé par des paléontologues allemands en présence de l’ American Ethnological Society.
Comme gag célèbre de l'évolutionnisme, on peut citer aussi l’escroquerie de Lucy la prétendue mère de l'humanité qui s'est révélée au final être un vulgaire primate sans rapport avec l'homme.
Dernière édition par Bourru le Jeu Déc 28, 2006 2:34 am; édité 1 fois |
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Cyberguile
Inscrit le: 04 Fév 2004
Messages: 1666
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 12:46 am Sujet du message: |
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Le plus fascinant dans l'évolutionnisme, c'est qu'il explique beaucoup mieux les religions que les religions elles-mêmes.
_________________
Mon blog !
http://cybergill.blogspot.com/ |
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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005
Messages: 1219
Localisation: 93
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 12:59 am Sujet du message: |
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L'évolutionnisme n'est quand même pas l'agent désacralisateur ultime puisqu'il n'explique pas les ORIGINES.
Dernière édition par Bourru le Jeu Déc 28, 2006 3:03 am; édité 1 fois |
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DJL
Inscrit le: 20 Fév 2005
Messages: 822
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 1:04 am Sujet du message: |
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@ poulpaziode :
désolé d'avoir écorché ton pseudo 
pour le reste tu preches un convaincu
mais même les exemples que tu cites (notamment l'adaptation des papillons à la couleur des murs pollués) n'établissent qu'une corrélation et nullement une causalité. comme tu le dis, l'expérimentation n'est pas possible à cause de l'échelle temporelle.
@ bourru :
dommage. une référence bien précise aurait été intéressante. merci quand même. Sinon, Lucy n'est pas un homo certes mais se classe parmi les australopithèques donc entre l'Homme et le singe (mais plus du coté de l'Homme quand même). A sa découverte, on pensait avoir trouver le chainon manquant entre l'Homme et le singe. Mais finalement, ce ne fut pas le cas. soyons indulgeants, nous ne sommes aussi que de vulgaires singes après tout |
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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005
Messages: 1219
Localisation: 93
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 2:48 am Sujet du message: |
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| Citation: | | nous ne sommes aussi que de vulgaires singes après tout |
T'aurais pu t'en passer de celle là camarade.
Sinon il m'a été donné la grande chance de suivre les cours de Pierre Chaunu de l'institut, historien démographe, protestant et évolutionniste. Sa Théologie est intéressante à bien des égards car sur certain point des origines et du développement du monde, elle concililie religion et évolution de manière très pregante. Mais Il se fait tard je vous raconterai tout ça demain, si ça vous intéresse bien sur.
| Citation: | | dommage. une référence bien précise aurait été intéressante. |
C'est trouvable, et puis Girard n'est pas le seul, bien d'autres que lui s’attristent du fait que la psychanalyse a pris une part trop importante des les sciences humaines en général.
Dernière édition par Bourru le Jeu Déc 28, 2006 2:56 am; édité 2 fois |
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DJL
Inscrit le: 20 Fév 2005
Messages: 822
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 2:52 am Sujet du message: |
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| bourru a écrit: | | Citation: | | nous ne sommes aussi que de vulgaires singes après tout |
T'aurais pu t'en passer de celle là camarade. |
t'as raison, je corrige. nous sommes des singes savants (sapiens)  |
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Bourru
Inscrit le: 11 Avr 2005
Messages: 1219
Localisation: 93
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 3:00 am Sujet du message: |
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Ahh ben voila ...
Sur les singes savants on peut s’entendre. C'est L'ORIGINE de ce savoir qui va nous poser problème. Alors perspective nouménal ou perspective phénoménal du savoir ? Vaste débat si en plus l'on veut rester très simple ... |
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DJL
Inscrit le: 20 Fév 2005
Messages: 822
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 3:40 am Sujet du message: |
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| bourru a écrit: | Ahh ben voila ...
C'est L'ORIGINE de ce savoir qui va nous poser problème |
par forcément. mon patron est un protestant croyant et pratiquant et pourtant c'est un scientifique. Il pense que Dieu a crée la vie puis elle a évolué. Il arrive donc à concilier une vision créationniste et évolutionniste. Ce genre de théorie me va tout à fait même si, en tant qu'athée, je ne partage pas le point de vue sur l'origine de la vie. Je conçois plutôt la chose comme une succession de hasards (pas totalement aléatoire non pus) qui nous a amené là où nous sommes. Je reste toutefois conscient que la notion de hasard est très confortable et peut servir à masquer une absence d'explication sérieuse. Je vois ça comme une rustine temporaire jusqu'à ce qu'on ait mis le doigt sur un argument plus solide.
j'ai bien mon idée sur la question mais je reste souple sur les hypothèses des autres. Après tout, j'y étais pas
par contre je deviens fou quand j'entends les puristes ricains dirent que l'homme a existé en même temps que les dinosaures  . là, on atteint vraiment des abimes de connerie |
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Cyberguile
Inscrit le: 04 Fév 2004
Messages: 1666
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 10:32 am Sujet du message: |
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| bourru a écrit: |
Sinon il m'a été donné la grande chance de suivre les cours de Pierre Chaunu de l'institut, historien démographe, protestant et évolutionniste. Sa Théologie est intéressante à bien des égards car sur certain point des origines et du développement du monde, elle concililie religion et évolution de manière très pregante. Mais Il se fait tard je vous raconterai tout ça demain, si ça vous intéresse bien sur.
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Ce genre de théorie ne m'intéresse pas, personnellement, car réductrice à un fait religieux (le monothéisme) qui à l'origine était extrêmement limité (le désert mésopotamien) et s'est répandu par le jeu des hasards géopolitiques.
Elles ne prennent pas en compte des éléments aussi importants que l'interaction entre climat et fait religieux, évolution et quotient intellectuel et surtout, surtout sont d'un point de vu purement subjectif car généralement incapable d'avoir un raisonnement religieux (en étant croyant) en partant de dogmes athées.
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DJL
Inscrit le: 20 Fév 2005
Messages: 822
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| Posté le: Jeu Déc 28, 2006 1:55 pm Sujet du message: |
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| moi au contraire je suis assez curieux. concilier science et religion a toujours été une énigme pour moi. il y en a qui y arrive très bien, d'ailleurs beaucoup de collègues sont croyants. mais j'ai quand même l'impression que le religieux ne trouve sa place que là où la science n'a pas encore pu expliquer sérieusement un phénomène (par ex. l'origine de la vie). |
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